НЬЮ-ЙОРК – В сентябре 2018 года Иэн Бурума был вынужден покинуть пост редактора «Нью-Йоркского книжного обозрения» («The New York Review of Books») после того, как публикация в этом журнале спорного эссе о движении #MeToo вызвала бурю негодования. Год спустя, в беседе с американским корреспондентом газеты «Svenska Dagbladet» Малин Экман он размышляет о потерянной работе, о литературе, культуре бойкотов, угрозах свободе слова и о состоянии либеральной демократии.
Прощание со всем этим
Малин Экман: В сентябре 2018 года вы покинули «The New York Review of Books» (NYRB) – всего через 12 месяцев после назначения редактором. Вы опубликовали номер журнала на тему «Падение мужчин», в которое было включено эссе Джиана Гомеши. В статье под заголовком «Размышления о хэштеге» этот канадский медиа-деятель рассказывал о своём пути от славы к бесславию.
Эссе – и решение опубликовать его – сразу подверглось критике. Более 20 женщин обвиняли Гомеши в сексуальных домогательствах и насилии, однако масштаб и характер этих обвинений в этом тексте подробно не обсуждались. В суде женщины давали показания, что Гомеши бил, душил, насмехался над ними во время секса. Гомеши оправдали, однако в рамках внесудебного соглашения он извинился перед одной из коллег за сексуальное насилие, в котором его обвиняли.
В сентябре 2018 году в интервью журналу «Slate» вы объясняли, что включили в номер это эссе, чтобы предоставить слово мужчине, которого пригвоздили к позорному столбу, и для разнообразия посмотреть на #MeToo с точки зрения обвиняемого. Однако ваши критики утверждают, что вы проигнорировали обвинения, выдвинутые против Гомеши, и продемонстрировали собственную невосприимчивость к современным настроениям.
Иэн Бурума: Мало что можно поделать с тем, что думают люди. Я считал, что эту статью надо публиковать, но не для того, чтобы защитить поступки Гомеши, а чтобы проанализировать природу общественных санкций.
МЭ: В Европе вы известны как либеральный голос в сфере культуры, как интеллектуал, которого хвалят за книги об Азии и статьи о крайне правом экстремизме и радикальном исламе. Выглядит несколько иронично то, что именно вы превратились в символ поколения (в основном) мужчин, которые, как считается, не понимают современного отношения к власти и насилию.
ИБ: Это поразительно. Десять лет назад такое не могло бы произойти; и, возможно, через десять лет этого тоже не случилось бы. Атмосфера была крайне возбуждённой, и я думаю, что владелец NYRB запаниковал. У меня нет другого объяснения. Владелец решил, что лучший способ справиться с панической реакцией рекламодателей (в том числе университетских издательств, обеспокоенных реакцией кампусов) – позволить мне уйти. Я был очень удивлён. Это был не мой выбор. Владелец поддерживал меня до последней минуты. И перестал это делать за день до моего увольнения. Я думаю, он был напуган.
МЭ: Ри Хедерман, владелец NYRB, утверждает, что журнал живёт не на доходы от рекламы университетских издательств, и что у журнала есть высокие редакционные стандарты, которые в случае с этим эссе не были соблюдены.
ИБ: Редакционные процедуры не были нарушены. С самого начала в этой работе были задействованы два других редактора, и ещё два редактора дополнительно оценили это эссе перед его публикацией. По этому поводу была даже проведена специальная встреча с участием всех редакторов журнала, и сам Хедерман прочитал эссе перед его выходом.
Но надо признать, что этот номер расколол редакцию на два разных лагеря. Конфликт начался с рецензии критика Лоры Кипнис на книгу телеведущей Гретчен Карлсон «Будь свирепой: Останови харассмент и верни себе свою власть», в которой Карлсон обвиняет покойного директора Fox News Роджера Эйлса в сексуальной эксплуатации. В рецензии Кипнис заняла такую точку зрения, что мужчины, конечно, должны изменить своё поведение и менталитет, но женщины тоже несут определённую ответственность. И она достаточно сардонически отнеслась к излишне детальному рассказу Карлсон. Некоторые редакторы посчитали, что подобные критические выпады надо убрать, особенно когда они были написаны с юмором.
МЭ: То есть эссе Гомеши оказалось частью более широких споров о том, какие голоса должны быть представлены в журнале.
ИБ: Не столько о том, какие голоса, сколько о том, какие мнения в нём выражаются, а также о тоне статей. Иногда мне приходилось защищать авторов от редакторов, слишком рьяно желавших вмешиваться в тексты. Серьёзных конфликтов никогда не было; мы никогда не кричали. Различия была очень поколенческими. У людей, скажем так, старше 40 лет были иные подходы, чем у тех, кто был младше 40.
МЭ: А в чём это выражалось?
ИБ: Ну, как вы знаете, в Америке любые расовые и гендерные вопросы очень быстро проводят к проблемам. Это чувствительные вопросы. Иногда люди излишне чувствительны. Например, возникли возражения против заголовка статьи о северокорейской дипломатии: «Лучше болтать, чем воевать» («Better Jaw Jaw than War War»). Его посчитали «оскорбительным для азиатов». Но на самом деле это слова Черчилля, которые он произнёс в США, подразумевая, что переговоры с СССР – это лучше, чем военный конфликт.
В другом случае один из молодых редакторов резко раскритиковал меня, причём довольно грубо, за то, что я хотел «нюансов», как будто это что-то плохое. Более молодые люди были больше склонны подвергать цензуре статьи, когда их язык или выраженное в них мнение им не нравились, а моё отношение было иным: нужны различные мнения, с которыми вы совершенно не обязательно должны соглашаться.
МЭ: Это можно считать классической интеллектуальной позицией и подходом.
ИБ: Да. Но этот подход сейчас широко оспаривается. Мое поколение, то есть те, кто вырос в 1960-е и 1970-е, восхищалось вещами, которые были немного провокационными, даже немного скандальными. А более молодое поколение больше заинтересовано борьбой за социальную справедливость, равенство и так далее, а всё, что не совпадает с этим направлением мыслей, должно подвергаться цензуре. Это может стать формой пуританизма.
МЭ: Если бы вы могли повернуть часы назад, вы бы опубликовали эссе Гомеши?
ИБ: Я, наверное, иначе бы его представил и, возможно, попросил бы автора рассмотреть некоторые аспекты его собственного прошлого. Может быть, я бы слегка по-другому его отредактировал, но я совершенно точно опубликовал бы это эссе.
Одно из критических замечаний заключалось в том, что из статьи не было до конца понятно, в чём собственно его обвиняли. Ретроспективно я, наверное, сделал бы этот момент более чётким. Однако это вопрос нюансов, а не вопрос – публиковать статью или нет.
Пресса и #MeToo
МЭ: Ваше назначение редактором казалось шансом изменить NYRB. Ваш предшественник, основатель журнала Роберт Сильверс, управлял им так, как ему хотелось, с 1963 года и вплоть до своей смерти в 2017 году. Вы сами говорили, что это была «старая школа, в которой редакторы являются диктаторами».
ИБ: Когда я стал редактором, я решил, что мы должны быть более демократичными. Мы проводили заседания редакции, на которых обсуждали статьи. И более молодые редакторы начали вносить в эту работу больше вклада, чем когда-либо раньше. Даже стажёров призывали выражать своё мнение.
МЭ: Сильверс был редактором NYRB 54 года. На этом фоне ваш единственный год на посту редактора выглядит мимолётным эпизодом и одновременно нарушением традиции.
ИБ: Так часто бывает. Алексис де Токвиль говорил, что революции происходят от растущих ожиданий. Они не начинаются, когда все подавлены. Они начинаются, когда угнетение смягчается, и люди начинают думать, что теперь ситуация будет улучшаться, но она не улучшается достаточно быстро. И тогда вы получаете революцию.
МЭ: Движение #MeToo аналогичным образом началось в период сравнительного равенства между мужчинами и женщинами. Множество женщин повсюду стали претендовать на те формы свободы и влияния, которые ранее были исключительно мужской привилегией. В новостных редакциях, в правительствах, банках и компаниях по всему миру гендерное равенство, наконец-то, стало приоритетом. Оставалась лишь задача рассказать миру о скрытых издержках этого женского успеха – о сексуальных домогательствах, с которыми сталкиваются амбициозные женщины, а также о нормах и негласных соглашениях, которые мешали женщинам говорить об этом.
ИБ: Абсолютно необходимо, чтобы отношение к мужчинам и женщинам было равным. Но #MeToo – это ещё и молодёжное восстание против людей, которые ассоциируются со старшим поколением, особенно мужчинами. Смысл подобных движений не только в принципах, но и во власти. Во всём этом есть сильный политический элемент.
МЭ: И всё же журнал NYRB известен как издание, где писатели-мужчины с давних пор превосходят по численности коллег-женщин. И вас критиковали за то, что вы недостаточно делали для того, чтобы исправить этот дисбаланс.
ИБ: Было не очень просто изменить ситуацию за столь короткий срок. Я старался привлечь больше женщин-писателей, и отчасти мне это удалось. Однако на хороших женщин-писателей обычно очень высокий спрос. Зачастую у них меньше времени, и поэтому они говорят «нет», а между тем есть множество мужчин, которые может быть и не самые лучшие, но зато они имеются в изобилии.
МЭ: Очевидно, что движение #MeToo стало трудным испытанием для новостных СМИ. Журналисты и редакторы должны находить баланс между запросами в целом прогрессивной аудитории и следованию идеалам объективности. Ситуация усложняется из-за активистов в социальных сетях, которые хотят, чтобы газеты публиковали имена хорошо известных мужчин, обвиняемых в домогательствах, а не «защищали преступников». В Швеции несколько новостных изданий не смогли действовать с надлежащей осторожностью, раскрыв их личности, что вызвало осуждение со стороны Шведского совета прессы. Но, похоже, что в США на эту тему меньше задумываются. Можно ли сказать, что после вашего увольнения из NYRB вы потеряли работу как писатель?
ИБ: Да. И я, наверное, потерял одного или двух друзей, но не более того. Печально, что в некоторых журналах работают молодые редакторы, которые занимаются утверждением своей власти над старшим поколением. Я больше не могу для них работать, хотя писал им многие годы. В некоторых смыслах именно эта идея, что ты превратился в «персону нон грата», стала для меня даже более шокирующей, чем потеря работы.
МЭ: Но вы по-прежнему международно признанный писатель, вам 67 лет, и поэтому вам не надо выстраивают свою карьеру заново, с нуля.
ИБ: Меня тревожит то, что молодые редакторы вынуждены жертвовать своей независимостью, чтобы обеспечить себе карьеру. У редакторов должна быть возможность рисковать. У них должна быть возможность публиковать то, что может оскорбить людей или бросить им вызов. Я слышал, как они говорят, что есть определённые вещи, которые они теперь уже не стали бы публиковать, потому что боятся проблем.
Что же касается писателей, то для них главной мотивацией никогда не должно быть желание угодить массам. Это относится и к журналам. Интеллектуальный журнал не должно просто защищать определённые политические взгляды. Руководители интеллектуального журнала хотят заставить читателей думать. А это значит, что им надо включать и такие точки зрения, которые они, возможно, отвергают. Если аргументы интересны, если они заставляют вас задуматься, тогда они служат великому благу.
Я не думаю, что это очень интересно, когда у журнала есть очень чёткая политическая позиция по всем основным вопросами, и затем он просто защищает её. Когда вы так поступаете, вы ведёте себя как активист. А вы должны быть не активистом, а интеллектуалом. То есть думать таким образом, который не всегда очень комфортен. Более того, это очень важное упражнение – ставить под сомнение собственные принципы. Редактирование интеллектуального журнала – это не просто конформистское подтверждение того, что и так уже думает большинство читателей.
МЭ: Консервативные газеты и журналы обращались к вам после того, как NYRB заставил вас уйти?
ИБ: Да, когда я потерял работу, меня сразу начали попросить писать для них правые издания, например, «The Spectator» в Англии. Я отказался. Когда вы это делаете, вы оказывается в определённом лагере, где можно писать только то, с чем читатели и так уже согласны. Если я хочу бросить читателям вызов, я не смогу этого сделать, просто подтверждая хорошо известную позицию.
Искусство, политика и пространство между ними
МЭ: Давайте перейдём к связанной теме – Петер Хандке, лауреат Нобелевской премии по литературе 2019 года. Выбор оказался крайне спорным. Хандке с подозрением относится к тому, как СМИ представляли войну в Югославии, и заявляет, что хочет добавить нюансов в образ «злодеев-сербов». Его критики утверждают, что он пытается занизить серьёзность геноцида в Сребренице, в том числе оспаривая, можно ли это вообще называть геноцидом.
В Европе дискуссии на эту спорную тему сконцентрировались на вопросе, должны ли предполагаемые симпатии автора влиять на решение присудить премию. Одна сторона доказывает, что литература должна оцениваться независимо от личности автора; а другие отмечают, что подобная оценка неизбежно является политической. К какому лагерю вы принадлежите?
ИБ: Нобелевская премия – это политическая премия. Она должна присуждаться за литературные заслуги и способствовать продвижению идеалов человечества или чего-то подобного. Но она никогда не было чисто литературной. И я думаю, что люди, которые считают, что была, ошибаются.
МЭ: Завещание Альфреда Нобеля гласит, что премия по литературе должна присуждаться писателю, который создал «наиболее значительное произведение идеалистической направленности».
ИБ: Я, конечно, считаю, что Хандке – важный писатель, но я был очень удивлён, когда они вручили ему премию. Он явно не подходит под эту категорию. Человек, который защищал лидера (сербского лидера Слобода Милошевича), несомненно, виновного в массовых убийствах, выглядит довольно странной персоной для вручения ему Нобелевской премии, даже несмотря на то, что он хороший писатель. Я действительно нахожу это решение неожиданным.
МЭ: Хандке заявляет, что присутствовал и выступал на похоронах Милошевича, чтобы «символически» похоронить Югославию, и утверждает, что «ни одно слово, которое я написал о Югославии, невозможно осудить». Шведская Академия вторит этой линии защиты. Хандке мог произносить политически провокационные вещи, но они не видят никаких доказательств того, что он когда-либо восхвалял кровавую бойню.
ИБ: Я не думаю, что это возможно защищать. Нет никаких сомнений в том, что Хандке защищал Милошевича, в том числе выступив на его похоронах.
МЭ: А почему тогда, на ваш взгляд, они дали ему премию?
ИБ: Я не знаю. Может быть потому, что их постоянно обвиняют в политкорректности, и они захотели показать, что это не так. С другой стороны, после того, как у них у самих произошёл скандал с изнасилованием, взять и сделать это? Я не знаю. А вы думаете, почему?
МЭ: Я думаю, они хотели продемонстрировать свою принципиальность и независимость. И как я полагаю, они считали, что сбалансировали это решение, присудив премию за 2018 год польской писательнице Ольге Токарчук.
ИБ: Но они уже доказали свою принципиальность, когда в 2010 году дали премию Марио Варгосу Льосе, а в 2001 году – В.С. Найполу.
МЭ: Вы считаете, что репутация премии подорвана?
ИБ: Да, я бы сказал, что да. Я думаю, во многом она уже потеряла свой престиж. Я не считаю, что она воспринимается с той же серьёзностью, что и 20 лет назад. Если они намеревались восстановить свой авторитет после скандала в 2018 году, то, как мне кажется, они не очень в этом преуспели. Скорее всего, они всё только усугубили, на мой взгляд.
Мой знакомый недавно заметил, что мы живём в очень странное время. Людей публично осуждают за высказанное ими мнение о женщинах и расах, но человек может получить Нобелевскую премию после того, как защищал кровавого тирана. Я потерял работу редактора в либеральном журнале за публикацию статьи человека, которого обвиняют в сексуальном насилии, но при этом писатель получает Нобелевскую премию после выступления на похоронах массового убийцы. Во всём этом есть нечто немного странное.
Потерянный мир
МЭ: Вы далеко не единственная жертва «культуры бойкотов» («cancel culture») – феномена, особенно свойственного США, когда людей лишают влияния из-за их действий или мнения. Можно вспомнить о Рональде Салливане, первом чернокожем декане факультета в Гарвардской школе права, которого вынудили уволиться, когда выяснилось, что он присоединился к команде юридической защиты Харви Вайнштейна. В статье в газете «The New York Times» Салливан описывает, как он наткнулся на сделанную аэрозольным баллончиком на стене кампуса надпись «Долой Салливана», когда вёл в школу девятилетнего сына. Он сказал сыну, что защита неоднозначных клиентов – это важный принцип в государстве, управляемом законом.
ИБ: Руководство университета должно было сказать студентам то же самое. Оно должно было объяснить, что в стране управляемой принципом верховенства закона, даже подозреваемый, которого обвиняют в тягчайших преступлениях, имеет право на презумпцию невиновности и на справедливое разбирательство в законном суде. Вы не можете осуждать адвоката за то, что он решил кого-то защищать. Без адвокатов защиты нет гарантии надлежащего процесса. Я думаю, что университет повёл себя глупо.
МЭ: Вы участвуете в широкой интеллектуальной дискуссии о том, почему либеральные демократии оказались в идеологическом тупике. А сейчас пишете книгу об англо-американском порядке – от его основания после Второй мировой войны до эпохи Трампа и Брексита.
ИБ: Это книга о либеральном мировом порядке во главе с США, который я идеализировал, когда был молодым, и о том, как теперь он близится к концу.
МЭ: Как это произошло?
ИБ: После разгрома нацистской Германии и Японии Америка стала считать себя защитником свободы во всём мире. Во имя борьбы за свободу она оказалась вовлечена во множество очень глупых войн, например, во Вьетнаме и Ираке. А Британия, со своей стороны, никогда не играла в Европе ту роль, которую должна была бы играть. Британцы выиграли войну и решили, что они лучше других европейских стран, и что им следует придерживаться своих «особых отношений» с США. В некотором смысле и Британия, и США стали жертвой собственных успехов.
МЭ: Президент Франции Эммануэль Макрон заявил недавно журналу «The Economist», что Европа находится на краю «пропасти». Больше нельзя рассчитывать на то, что Америка будет защищать союзников по НАТО. Если Европа не будет воспринимать себя как крупного геополитического игрока, она утратит контроль над собственной судьбой?
ИБ: Самая большая опасность (не только в Америке, но и в Европе) в том, что либеральная демократия после завершения текущего исторического момента окажется очень сильно пострадавшей – институты, лежащие в основе либеральной демократии, уже весьма хрупки. Когда люди теряют доверие к собственным демократическим институтам, тут же открываются двери для авторитарной политики. Это мой самый большой страх.
Не бывает демократии без сильной прессы. Не бывает либеральной демократии, когда президенты и премьер-министры называют независимые институты врагами народа или предателями.
Интервью опубликовано в сотрудничестве с газетой «Svenska Dagbladet».