«Правозащитники – это такой раздражающий звоночек для государства»

Менторы стипендиального проекта Программы «Права человека»  Фонда Сорос-Казахстан «Новое поколение правозащитников» правозащитницы и эксперты и области международного права прав человека Татьяна Чернобиль и Анастасия Миллер рассказали в интервью о том, как государство нарушает права человека, что интересует участников тренинга и почему институт правозащиты – признак здорового общества.

Расскажите о проекте «Новое поколение правозащитников». Чем программа тренинга этого года отличается от того, что вы делали раньше?

Татьяна Чернобиль: Мы с Анастасией уже второй год имеем счастье работать в этом проекте. Это действительно удовольствие. В этом году программа отличается, отличается количественно: мы сделали меньший набор участников. Всех наших участников, вне зависимости от года, объединяет приверженность идее прав человека. Нас очень радует вовлеченность и интерес к программе со стороны участников, нам не приходится подогревать в них интерес.

Анастасия: Это уже четвертый набор, а для нас с Татьяной это второй год сотрудничества. Интересно, что каждый раз ребята приходят с абсолютно разными темами, нет повторяющихся вопросов. Мне кажется, это демонстрирует многообразие проблем в сфере прав человека в Казахстане. Приходят новые люди, так называемая свежая кровь, которая несет новый взгляд на вещи. Идея проекта как раз в том, чтобы взрастить новое поколение правозащитников. Кто-то из участников имеет совсем небольшой опыт, кто-то уже попробовал себя в правозащите, и понимает, что ему не хватает каких-то инструментов для адвокации.

Проект построен таким образом, что он включает в себя четыре компонента, пройдя которые, участник может сказать: «Я знаю, как защитить права человека». Месяц назад состоялся первый тренинг, на котором мы рассказывали участникам, что такое права человека. Основной целью было донести им, в чем ценность прав человека. В последнее время, к сожалению, все употребляют это словосочетание, а что стоит за этим? На мой взгляд, произошла некая девальвация этого термина. Под нарушением прав человека начали подразумевать вещи, которые к нарушениям прав человека не имеют никакого отношения. Например, конфликт между двумя соседями или нарушение прав потребителей. Мы объясняем  – нарушение прав человека это всегда два действующих лица – человек и государство. Как только появляется ответственность государства, мы можем говорить о нарушении прав человека.

Вторая большая идея, которая поднимается в этом модуле – достоинство человека. Мы говорили о том, что права человека тесно связаны с нарушением его достоинства. Это еще один важный компонент, который входит в мониторинг прав человека. Как раз сейчас ребята учатся выбирать инструменты для социологических исследований. Мне нравится, что над проектом работают люди из самых разных сфер. Например, сегодняшний эксперт и социолог Серик Бейсембаев.

Татьяна: Точно также у нас будут эксперты из числа журналистов, которые смогут рассказать, как доносить информацию до аудитории, потому что правозащитники работают со СМИ не только, как с источником информации для себя, но они используют СМИ для донесения информации до людей. У нас будут эксперты по доступу к информации в целом, что тоже важно; эксперты, которые расскажут, как взаимодействовать с госорганами, потому что, как ни крути, правозащита касается взаимодействия человека с государством. Правозащитники содействуют этому взаимодействию, смотрят насколько этот поток энергии между человеком и государством чист; чтобы он был двухсторонним, а не просто государство транслировало какие-то вещи. Эта школа правозащитников как раз об этом. Частый упрек, который звучит в адрес правозащитников, в том, правозащитники поднимают шум и критикуют. Мы же говорим, что правозащитник не просто фиксирует нарушения. Он анализирует эту информацию, оформляет рекомендации, а потом предлагает государству. Действует принцип –  «критикуя, предлагай».

Вы затронули тему трехсторонних отношений государство-правозащитник-человек. Как государство относится к правозащитникам, каков его взгляд на вашу работу?

Татьяна: Этот вопрос актуален не только для Казахстана. Здесь под государством мы можем рассматривать не просто правительство Республики Казахстан, а в целом институт государства. Отношение государства к правозащитникам стало трендом и вдруг вошло в повестку дня во всем мире.

Правозащитники достаточно конструктивны в архитектуре взаимоотношений власти и человека, потому что предлагают очень хорошие реальные вещи. Где-то государство напрягают наблюдения, выводы и рекомендации, которые предлагают правозащитники. Тут начинаются трения. В Казахстане государство чинит определенные препятствия для эффективной работы правозащитников, то есть правозащитники, к счастью, допускаются, но государство старается выставлять какие-то барьеры, часто необъяснимые. Единственное объяснение этому то, что ты мешаешь, поэтому деятельность правозащитников ограничивается. Например, есть законодательные ограничения, которые очевидно бьют по правозащитникам. Работать не просто, но очень интересно.

Анастасия: У нас есть некая подмена понятия. Кто такой правозащитник? Есть общественные организации, которые оказывают сервисные услуги, в какой-то момент они подменяют собой государство, беря его функции, оказывают помощь. Заниматься благотворительностью хорошо, но это не защита прав человека. Правозащитники – это такой раздражающий звоночек для государства, который жужжит и напоминает о себе. Иногда государству страшно хочется прихлопнуть звоночек, чтобы он замолчал. На самом деле, люди, которые критикуют власть – это абсолютно нормально. Они должны быть. Если критики нет, значит, в стране происходит что-то не то.

Татьяна: Да, в здоровом обществе всегда есть правозащитники.

Анастасия: На мой взгляд, у этого проекта, говоря о взаимоотношениях между государством и правозащитниками, есть два очень важных элемента. Во-первых, проект помогает взрастить профессиональное сообщество правозащитников, которое действительно понимает ценность прав человека, принимает эту ценность. Эти правозащитники смогут на профессиональном экспертном уровне говорить с государством и выстраивать с ним партнерские отношения. Во-вторых, проект популяризирует правозащиту, как таковую. Ребята, проходя тренинги, учатся говорить на понятном языке.

Вы говорили о том, что приходят люди с разными интересами. Какая сфера защиты прав человека интересует участников этого года больше всего? Смещается ли фокус, появляются ли новые запросы?

Татьяна: Интересы, с которыми приходят в программу молодые правозащитники, не отражают ту ситуацию, которая может складываться в стране. Приходят люди, которым близки те или иные проблемы. В прошлом году были такие интересные темы, неизведанные для нас самих. Например, право детей жить и воспитываться в семьях людей с ментальными нарушениями. Когда нарушение не у ребенка, а у родителя. Мы говорили о праве детей воспитываться в семье родителя с таким нарушением.

Анастасия: Мы рассматривали, что государство должно сделать, чтобы обеспечить ребенка этим правом.

Татьяна: В данном случае мы говорим о праве на семью. Был случай, когда участник отстаивал право жителей Цементного поселка в городе Семей на доступ к информации о загрязняющих веществах, которые выбрасываются в воздух цементным заводом. Здесь государство должно обеспечить жителям предоставление качественной информации на понятном языке. Чтобы жители могли по ней судить, насколько это вредно или нет. Была тема, которая поднимала проблему незрячих и слабовидящих выпускников педагогических вузов. Сейчас складывается такая ситуация в Казахстане, что их де-факто не принимают работать в учебные заведения в качестве преподавателей. Они не востребованы, их обучают, а потом не принимают, ссылаясь на то, что они могут как-то не справиться с детьми. Хотя по закону этого не должно быть, а на практике вот так.

Анастасия: В этом году темы тоже разные. Одна из участниц взялась изучать малоизученную в Казахстане тему – это доступ к государственной службе людей разных религий. В Казахстане были приняты ряд нормативно-правовых актов, которые серьезно ограничивают права верующих, особенно тех, кто работает на государственной службе. Они регламентируют, например, внешний вид. Еще одна тема – репродуктивное здоровье женщин с ментальными нарушениями здоровья. В Казахстане эта тема очень чувствительна – мало кто о ней говорит. Выясняется, что проблема достаточно актуальная: женщины, имеющие ту или иную степень инвалидности, или лишены дееспособности, зачастую под давлением медицинских работников или членов семьи соглашаются на аборт. Либо без их согласия происходит стерилизация. Это тоже серьезное нарушение прав человека. Мы надеемся, что через мониторинговые исследования, эти проблемы будут подняты в обществе, начнутся обсуждения.

Татьяна: Или, например, женщины, которые употребляют наркотики, беременеют и ожидают ребенка. Как государство может облегчить их страдания? У нас распространено мнение среди врачебной общественности, что им нужно просто прекращать принимать наркотики. При этом те страдания, которые несут будущие матери, сродни пыткам. Наша исследовательница говорит, что в мире существует альтернатива: женщина может перейти на поддерживающий вид наркотиков, который облегчит страдания, она выносит и родит здорового ребенка.

Анастасия: Блокировка социальных сетей и интернета тоже популярна. Еще одна интересная тема – это доступ к труду без гендерной дискриминации. В данном контексте без дискриминации в отношении трансгендерных людей.

Татьяна: Здесь говорится о праве на правосубъектность – возможность быть носителем прав.

Анастасия: Здорово, что ребята приходят горящие идеей, мы их здесь еще подогреваем, и в конце каждый из участников может реализовать на следующий год свою идею. Участник прошлого года, о котором упоминала Татьяна – Арсен Кудабаев, автор исследования права жителей Цементного завода на доступ к информации о выбросах в окружающую среду. В этом году он начинает на практике использовать собранный теоритический материал нашего курса. Он опросил около 100 жителей поселка, выяснилось, что люди не получают эту информацию. Если она и предоставляется, то это все для галочки, формально.

Татьяна: Он адвокатирует то, чтобы государство приняло регулятивные меры, которые обяжут заводы по всей стране распространять информацию о выбросах и о том, как они влияют на качество окружающей среды. Второй проект, который тоже реализуется с прошлого года – это право студенческой молодёжи вузов города Астаны на свободу убеждений и их выражения. Например, даже отказ от участия в навязываемом мероприятии студент не может выразить свободно в Казахстане. У человека есть убеждение –  «Я не хочу туда идти». Если он его выразит, то его будут ждать какие-то последствия, санкции. Эти санкции могут быть писанными или не писанными. Здесь включаются самоконтроль и самоцензура. Приходится идти на эти мероприятия, лишь бы ничего не было. Руководительница Молодёжной информационной службы Казахстана в Астане Анар Мажит реализует этот проект. У нее есть определённые рекомендации о том, что государство должно сделать, чтобы студенты могли свободно выражать свои убеждения в стенах вузах. И это не только участие в принудительных мероприятиях, но и свобода выбора внешнего вида, например.

Анастасия: Как показало исследование, большинство предпочитают не связываться с администрацией вуза. Им проще согласиться.

Татьяна: И дело здесь не в студентах. Мы не говорим, что это исключительно их проблема. Это проблема обоюдная. Студенты предпочитают так поступать, потому что они бояться каких-то последствий. Эти последствия не просто гипотетические. Они видели, как работают эти последствия, когда, например, могут занизить оценку. Это совершенно обоснованные опасения.

Анастасия: Наши участники начинают с локальных проблем. Мы не хотим охватить и решить все проблемы сразу. Это такие специфические конкретные небольшие шажки, которые могут привести к большим изменениям.

Татьяна: Если у человека есть права, то у государства есть обязательства способствовать наилучшей реализации этих прав. В части свободы выражения государство подписало международные договоры и пакты о гражданско-политических правах. То есть обязалось способствовать свободе выражения людей.

Как в дальнейшем можно реализовать свое исследование? Исследования – это достаточно трудоемкий процесс, требующий много времени и других ресурсов.

Анастасия: Исследования проводятся в рамках этой школы. Школа годичная, которая включает в себя несколько сессий, домашние задания, дедлайны. Те проекты, которые мы упоминали, реализуются с прошлого года в рамках поддержки Фонда Сорос-Казахстан. Участники получили гранты на реализацию проектов.

Какими качествами должно обладать новое поколение правозащитников? Все-таки от личных качеств в этой профессии многое зависит.

Татьяна: Правозащитник должен быть информированным, разделяющим и понимающим принципы прав человека. Мы говорим ребятам о важности критического мышления, открытого мышления; способности воспринимать информацию разного толка. Нужно уйти от эгоцентричного восприятия информации. Мы говорим не о социоцентричном восприятии, когда ты воспринимаешь информацию как участник правозащитного движения исключительно, а о том, что нужно смотреть на информацию с разных сторон. Это объективная оценка реальности, которая позволит тебе анализировать полученную информацию и общаться с государством. Конечно, нужны навыки поиска информации, знание инструментов, прав человека, институтов прав человека, механизмов.

Анастасия: Ко всем этим профессиональным качествам, нужно добавить страсть и небезразличие. Правозащита – это не такая сфера, когда ты приходишь в офис в 9 утра, а в 5 вечера ты закрываешь ноутбук, идешь домой и отключаешься от процесса. Это твоя работа и хобби. Когда ты веришь в то, что делаешь – ты счастлив. Участники должны гореть своей идей и развить ее. Мне кажется, по-другому нельзя заниматься правозащитной деятельностью. Может, это звучит как-то наивно, но без этого сложно оставаться в правозащитном движении. Верность принципам прав человека очень важна.