«Құқық қорғаушы – мемлекеттің қытығына тиетін қоңырау іспеттес»

Сорос-Қазақстан қоры «Адам құқықтары» бағдарламасының «Құқыққорғаушылардың жаңа толқыны» атты жобасының менторлары әрі құқық қорғаушылар мен адам құқықтары саласының сарапшылары – Татьяна Чернобиль мен Анастасия Миллер біздің мемлекеттегі адам құқықтарының тапталуы себептерін және биылғы тренинг қатысушыларын не қызықтыратынын әңгімелеп берді. Сұхбаттасушылар құқыққорғаушылар институты – болмысы мен бағыты оң қоғамның белгісі екенін айтады.

• «Құқыққорғаушылардың жаңа толқыны» жобасы жайында кеңінен айтып берсеңіз. Биылғы бағдарламаның бұрынғысынан айырмашылығы бар ма, болса қандай?

 Татьяна Чернобиль: Анатасия екеуіміз екінші жыл қатарынан осы жобамен жұмыс істеп келеміз. Шын мәнінде, бұл – жақсы тәжірибе. Бағдарламаның биылғы өзгешелігі – қатысушылардың санын азайттық. Олардың қай-қайсысы болмасын, адам құқығы дейтін игі мүдденің аясында біріге алады. Қатысушылардың жобаға деген қызығушылығы өте жоғары, сондықтан болар, біз олардың бұл салаға деген ынтасын оятып әуреге түсіп жатқан жоқпыз.

Анастасия Миллер: Биыл төртінші рет жиналып отырмыз, ал Татьяна екеуіміз осымен екінші жыл жақсы серіктестікке қол жеткізе алдық. Қатысушылардың әр жылы әртүрлі қызықты тақырыптарын арқалап келетіні қуантады, тіпті сұрақтары да қайталанбайды. Меніңше, бұл – еліміздегі адам құқығы саласында түйінін тарқатар түйткілді мәселелердің көп екенін көрсетеді. Бұл тіршіліктің бойына қан жүгіртіп, жаңа тынысын ашатын тың идеяға толы басқа толқын келуде. Біздің жобаның мақсаты да сол, құқыққорғаушылардың жаңа толқынын қалыптастыру. Қатысушылардың бірінің тәжірибесі аздау болса, ендібірі құқыққорғау саласында өз қабілетін сынап көрген, адвокация үшін қандай құралдардың жетпейтіні жайында жақсы біледі.

Біздің жоба төрт компоненттен тұрады және ол қатысушының «Мен адамның құқығын қалай қорғау керектігін білемін» дей алатын деңгейге жетуіне толық мүмкіндік бермек. Бір ай бұрын, адам құқығының не екендігін түсіндіретін бірінші тренингімізді өткіздік. Басты мақсатымыз оларға адам құқығының құндылықтарын түсіндіру болды. Соңғы уақытта, өкінішке қарай, басым көпшілік осы сөз тіркесін оңды-солды қолдана беретін болды, бірақ, солар мұның мазмұнының қаншалықты терең екенін түсіне ме? Меніңше, осы терминнің құны төмендеп кеткендей. Адам құқығының бұзылуына еш қатысы жоқ жағдаяттарды да осы игі ұғымның аясына сыйдырып жіберіп жүр. Мәселен, екі көршінің арасындағы дау-дамай немесе тұтынушылардың бұзылған құқығы. Осы тұста, адам құқығының бұзылуы үнемі екі жақтың – адам мен мемлекет арасында орын алатынын түсіндіреміз. Мәселе мемлекеттің жауапкершілігіне келіп тірелсе, адам құқығының тапталуы жайында әңгіме қозғауға болады.

Осы модульде маңыз берілетін тағы бір негізгі идея – адамның абыройы. Кез келген адамның абыройына қол сұғу арқылы оның құқығын таптайтынымыз туралы көп айтамыз. Бұл – адам құқығын қорғаудың аса маңызды тағы бір компоненті. Дәл қазіргі уақытта қатысушылар әлеуметтік зерттеу жүргізудің құралдарымен танысып, өздерін икемдісін таңдауда. Маған, әсіресе, жобаға әртүрлі сала өкілдерінің жұмылып жатқаны ұнайды.

Татьяна: Айтқандай, жобамызға журналистер арасынан да сарапшылар шақырамыз. Олар ақпаратты қалың оқырманға қалай түсінікті әрі оңтайлы жеткізу керектігін айтып, тәжірибесімен бөліседі деп сенеміз. Өйткені, біздің құқыққорғаушылар бұқаралық ақпарат құралдарын тек дереккөз ретінде емес, қандай бір мәселені қоғамға жеткізу, оның шешімдерін түсіндіру алаңы ретінде қолданбақ, Бұған қоса, ақпаратқа қолжетімділік турасында мәлімет беретін мамандарды да шақырып отырмыз. Олар мемлекеттік органдармен қалай байланысу керектігі жайында айтып бермек. Құқыққорғау дегеніміз қалай десек те, адам мен мемлекеттік өзара қарым-қатынасы дейтін болсақ, бұл тақырып – аса маңызды. Құқыққорғаушылар осы арадағы байланыстың қаншалықты таза, мөлдір екенін байқауға ұмтылады, тырысады. Өйткені, бұл қатынас екі жақты тең, әділ болуы тиіс, мемлекеттің қандай да бір дүниелерді таратумен айналысуы жеткіліксіз. Біздің құқыққорғаушылар мектебі осыны үйретеді. Құқыққорғаушыларға тағыталатын басты айып, олардың үнемі дау-дамай шығарып, қандай да бір саланы сынға алып жататыны. Ал біз құқыққорғаушының белгілі бір мәселені нысанаға алудан бөлек, сол ақпаратты талдап, ұсыныстарын дайындап, сосын мемлекетке ұсынуды үйретеміз. Қағидамыз – «сынға алу арқылы ұсыныс білдіру».

• Мемлекет-құқыққорғаушы-адам дейтін үш тұғыр турасында жақсы айттыңыз. Жалпы, мемлекеттің құқыққорғаушыларға деген қарым-қатынасы қандай, олардың сіздің жұмысыңызға көзқарасын бағамдап көрдіңіз бе?

Татьяна: Бұл мәселе біздің мемлекет үшін ғана маңызды саналмайды. Мемлекеттің аясында тек Қазақстан Республикасының үкіметін емес, жалпы мемлекет институтын қарастыруымыз қажет. мемлекеттің құқыққорғаушыларға деген қарым-қатынасы бүгінде тренд және әлемнің күнтәртібінде күйіп тұрған шаруа.

Құқыққорғаушылар мемлекет пен адам арасындағы қарым-қатынасқа аса ұқыпты қарайды, сондықтан да адамзат үшін пайдалы дүниелерді ұсынады. Алайда мемлекетті құқыққорғаушылардың бақылауы, шешімдері мен ұсыныстары қиын жағдайға қалдырады да, шиеліс, көзқарас қайшылығы осыдан туады. Қазақстанда мемлекет құқыққорғаушылардың тиімді жұмыс істеуі үшін белгілі бір кемшіліктерін түзетуде, яғни олардың жұмысын жүзеге асыруына мүмкіндік бар. алайда мемлекеттің кей тұста түсініксіз кедергі жасай алатынын да жасыра алмаймыз. Мұның айыбын өзіңе итере салып, қайта кедергіні біз келтіріп отырғандай түсіндіреді де, сондықтан да құқыққорғаушылардың қызметі шектеледі. Мәселен, құқыққорғаушылардың жұмысына анық құрсау болатын заңнамалық шектеулер де бар. Соған қарамастан, жұмыс істеу оңай емес әрине, бірақ өте қызықты сала.

Анастасия: Бізде осы ұғымды дұрыс түсінеміз бе? Құқыққорғаушы дегеніміз кім? Белгілі бір уақытта мемлекеттің функциясын өз міндетіне алып, сервистік қызмет көрсететін қоғамдық ұйымдар бар. Қайырымдылықпен айналысқанымыз дұрыс, бірақ бұл да адам құқығын қорғауға жатпайды. Құқыққорғаушылар – мемлекеттің меселін қайтарып, қайта-қайта қытығына тиетін қоңырау іспеттес, шыңарауын шырылдату арқылы өзінің бар екенінен үнемі хабар беріп тұратындай және мемлекет кей кезде сол қоңыраудың үнін өшіргісі келіп тұрады.  Жалпы, адамдардың билікті сынға алуы – дұрыс әрі қалыпты құбылыс. Сын болмаса, ол мемлекетте қалыптан тыс дүние орнауы бек мүмкін.

Татьяна: Ол рас, бағыты дұрыс қоғамда құқыққорғаушылар болуы қажет.

Анастасия: Мемлекет пен құқыққорғаушылардың қарым-қатынасы туралы айттық, осыған қатысты біздің жобаның екі негізгі элементін атап өткім келеді. Бұл жоба шын мәнінде, адам құқығының құндылықтарын түсінетін, қабылдайтын құқыққорғаушылардың кәсіби қауымдастығын құруға септігін тигізуде. Олар кәсіби сарапшы деңгейінде мемлекетпен байланысып, серіктестік қарым-қатынас орнатуға мүмкіндік алмақ. Бұл – бір.

Екіншіден, біздің жоба құқыққорғау ісінің насихатшысы. Біздің тренингтен өткен қатысушылар түсінікті тілдер құқыққорғау саласын талдауды үйренеді.

• Қатысушылардың қызығушылығы әрқандай екенін тілге тиек еттіңіз. Биылғы жоба өкілдерін құқыққорғау саласында аса қызықтырған тақырып қайсы?

Татьяна: Бағдарламаға келген жас құқыққорғаушылардың сұранысы елімізде орын алатын жағдаяттармен сәйкес келмеуі мүмкін. Жанына жақын қандай да бір проблеманы турасында сұрайтындар да бар. Былтыр тіпті біз үшін тың тақырыптар да болды. Мәселен, ментальді ауытқуы бар отбасында, яғни баласы емес, ата-анасының бірінде осындай ауытқу болған жағдайда өмір сүретін баланың құқығы жайында сөйлескенбіз.

Анастасия: Бұл тақырып аясында баланың құқығы қорғалуы үшін мемлекет не істеуі керектігін  қозғадық.

Татьяна: Мұнда адамның отбасына деген құқығы жайлы айтып отырмыз. Тағы бір қатысушымыз цемент шығаратын зауыттың ауаны ластайтын қалдықтары туралы ақпараттың Семейдегі Цементный ауылы тұрғындарына қолжетімді болуы керектігін, ондағы адамдардың құқығын қорғамақшы болды. Бұл орайда, мемлекет тұрғындарға түсінікті тілде жазылған сапалы ақпарат ұсынуы керек. Сонда ауыл тұрғындары жаңағы қалдықтардың қаншалықты зиян екенін анықтап, бағамдай алмақ. Сонымен қатар, педагогикалық жоғары оқу орындарын бітіретін зағип және нашар көретін түлектердің мәселесіне арналған бір тақырып болды. Бүгінде Қазақстанда оларды оқу орнына мұғалім ретінде жұмысқа қабылдамайтындай жағдай қалыптасқан. Олардың оқуына мүмкіндік береді де, оқушыларды басқара алмауы мүмкін деген желеумен жұмысқа қабылдамайды. Заң бойынша мұндай құқықбұзуға жол жоқ, ал тәжірибедегі жағдай осы.

Анастасия: биылғы тақырыптар да әртүрлі. Бір қатысушымыз біздің елде аса зерттеле қоймаған тақырыпты таңдапты, ол – әртүрлі дін өкілдерінің мемлекеттік қызметке тұру мүмкіндігі. Қазақстанда мемлекеттік қызметте жұмыс істейтін діншілдердің құқығын шектейтін бірқатар нормативті-құқықтық актілер қабылданған. Тағы бір қызықты тақырып бар, ол – ментальді ауытқуы бар әйелдердің репродуктивті денсаулығы. Бізде бұл мәселе жайында айтатындар көп емес. Бұл аса маңызды мәселе, мүгедектігі бар немесе мүмкіндігі шектелеулі көптеген әйелге көп жағдайда медицина қызметкерінің немесе отбасы мүшелерінің қысымымен түсік тастады, немесе олардың келісімінсіз стерилизация жасалады. Бұл да адамның құқығына қол сұғу емес пе? Біздің мониторингке негізделген зерттеу жұмыстарынан кейін, бұл проблема қоғам талқысына түседі деп үміттенеміз.

Татьяна: Мына тақырыпта аса қызықты: мәселен, есірткіге тәуелді әйелдер жүкті бола қалса, мемлекет олардың ауырсынғанын қалай жеңілдете алады? Дәрігерлердің арасында оларға есіркі салуды тоқтату керек түсінік қалыптасқан. Бірақ, есірткі беруде бірден тоқтатар болсақ, құрсағында сәбиі бар ананың қалай қиналатынын есепке алмайды. Біздің зерттеуші, шетелдерде есіркінің ауырсынуды жеңілдететін балама түрі бар екенін айтады және оны қабылдап жүрсе де, дүниеге дені сау сәби әкелуге болады екен.

Анастасия: әлеуметтік желілер мен ғаламторды бұғаттау мәселесі де айтылуда. Жұмысқа орналасу барысындағы гендерлік теңсіздікке қатысты тақырып та бар. Мұнда, әсіресе, трансгендерлік адамдарға қатысты теңсіздік мәселесі қозғалады.

Татьяна: Яғни, құқықтық субъектілік жайында сөз болады.

Анастасия: Жастардың көздері жанып тұрғаны қуантады, мұнда оларды бізде ынталандырамыз. Әр қатысушы келер жылға өз идеяларын жүзеге асыруға мүмкіндік алмақ. Жаңағы Семейдегі цемент шығаратын зауыттың ауаны ластайтын қалдықтары туралы ақпараттың тұрғындарға қолжетімділігі туралы мәселе көтерген қатысушымыз биыл біздің курс бойына жинақтаған теориялық материалын тәжірибе жүзінде жүзеге асырып көрмек. Ол ауылдың 100 тұрғынына сауалнама жүргізген, олардың мұндай мәліметтен шын мәнінде хабары жоқ екені анықталды. Тіпті, мұндай ақпарат бар болған күннің өзінде, тек «орындалды» деген белгі үшін ғана ұсынылатындай.

Татьяна: Бұл зерттеу жұмысы мемлекеттің еліміздегі барлық зауыттарды өздерінің қалдықтары және оның қоршаған ортаға зияны туралы ақпарат таратуға міндеттейтін шаралар қабылдағанын қалайды және соны көздейді. Биылдан бері зерттеліп жүрген екінші жоба – Астанадағы ЖОО студенттерінің ой-пікірі мен өз еркіндігіне құқылы болуы. Мәселен, елімізде студенттің міндеттелген бір шараға қатысудан бас тартуға құқығы жоқ. Оның қалауы «Мен ол шараға барғым келмейді» бола тұра, сол қалауын айтатын болса, оны түрлі жазалау шаралары күтуі мүмкін. Сондықтан, мұндай жағдайда ішкі цензурасы мен өзін-өзі бақылау жұмысы іске қосылып, ешқандай жағымсыз жағдай болмасын деп, жаңағы міндетті шараға баруға тура келеді. Астанадағы еліміздің Жастар ақпараттық қызметінің жетекшісі Анар Мәжит осы жобаны жүзеге асыруда. Анардың ЖОО қабырғасында оқып жүріп студенттердің жеке ой-пікірін білдіруі үшін мемлекеттің не істеу керектігіне қатысты ұсыныстары бар. Оның үстіне, бұл тек күштеп жіберетін шараларға ғана қатысты емес, жалпы студенттердің еркіндігі жайындағы зерттеу жұмысы.

Анастасия: бұл зерттеу студенттердің басым бөлігі әкімшілікпен байланысқанша, келісе салуды құп көретінін дәлелдеп отыр.

Татьяна: Оның үстіне, бұл мәселені тек студенттерге итере сала алмаймыз. Өйткені, бұл – екіжақты проблема. Студенттердің мұндай қадамға баруы, олар қарсылық білдірудің «қаһарынан» қорқады. Және мұндай қауіптің болатынын көзбен көріп жүрген соң, тіпті бойын аулақ ұстайды. Мәселен, сабақтағы бағасын төмендету сынды жағдайлар орын алып жатады, мұндайда студенттердің қорқуына толық негіз бар.  Егер адамның құқығы бар екенін мойындалсақ, онда мемлекет сол құқықтың қорғалуы мен осы мақсатқа бағытталған іс-шаралардың жүзеге асырылуын мойнына алуы тиіс. Өйткені мемлекеттің ой-пікір еркіндігі азаматтық-саяси құқық жөніндегі халықаралық келісім мен шарттарға қол қойған болатын. Яғни, адамдардың еркіндігіне жәрдемдесуге міндеттеді.

• Зерттеу – уақытыңды сарп ететін, қаншама дереккөзді талдауды талап қылатын қыруар жұмыс десек, өз жобаңды соңына дейін жеткізу үшін не істемек керек?

Анастасия: Зерттеу жұмыстары біздің мектептің шеңберінде жүзеге асады. Ал біздің мектеп өз бағдарламасына бірқатар сессия, үй тапсырмасы мен дедлайнды біріктіретін бір жылдық жоба. Жоғарыда атап өткен жобалар былтырдан бері Сорос-Қазақстан қорының қолдауымен жүзеге асып келеді. Қатысушылар өз жобасы жұмыс істету үшін гранттар жеңіп алған болатын.

• Жаңа толқындағы құқыққорғаушылардың қандай қарым-қабілеті болуы қажет? Өйткені, бұл саланың биігін бағындыру көбіне адамның жеке қасиеттеріне байланысты сияқты…

Татьяна: Құқыққорғаушы адам құқығының құндылықтары жайында ақпараттанған болуы қажет. қатысушыларға сыни, ашық ойлау, ақпаратты әр қырынан қабылдай білу қабілеті жайында көп айтамыз. Мәліметті жеке көзқарас тұрғысына қабылдаудан аулақ болу керек. Сонда ғана алған ақпаратты талдап, мемлекетпен серіктестікке қол жеткізу мүмкін болмақ. Әрине, ақпарат іздеу, зерттеу құралдарын білу, адам құқығы мен оның институттары, құқыққорғау тетіктерін меңгеру тәжірибесі де аса маңызды.

Анастасия: Осынау кәсіби қабілетке, ынта, құштарлық пен немқұрайлы қарамауды қосу керек. Құқыққорғау – таңғы 9-да кеңсеге келіп, кешкі беске дейін жұмыс істеп, үйіңе барып, бар жұмыстан босана алатын сала емес. Ол сенің жұмысың әрі хоббиің. Өз идеяңның жүзеге асатынына сене алсаң, одан асқан бақыт жоқ. Қатысушылар өз идеясын іске асырып, дамытуға ынталы болуы керек. Олай болмаса, құқыққорғау саласында адасудың қажеті жоқ. Адам құқығын қорғау қағидасына адал болу – аса маңызды бұл салада.